Ράμμος στη δίκη για υποκλοπές: Ζητήσαμε φακέλους από την ΕΥΠ και δεν μας τους έδωσε ποτέ

Συνεχίζεται η δίκη του σκανδάλου των υποκλοπών, με την κατάθεση του Χρήστου Ράμμου στο μονομελές πλημμελειοδικείο να αποκαλύπτει σημαντικές ελλείψεις και «εμπόδια» στους ελέγχους που διενεργούσε η ΑΔΑΕ στην ΕΥΠ. Η δίκη έχει προκαλέσει τη μήνη πλέον όχι μόνο των απλών πολιτών αλλά και του πολιτικού κόσμου μετά και τις δημόσιες τοποθετήσεις τόσο του πρώην πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή όσο και του πρώην προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου.

Ο πρώην πρόεδρος της αρχής τόνισε ότι, παρά τις προσπάθειες, η πρόσβαση της ΑΔΑΕ ήταν περιορισμένη, με αποτέλεσμα κρίσιμα στοιχεία να μένουν εκτός ελέγχου και λογοδοσίας.

Στην κατάθεσή του ο ΥΠΟΚΛΟΠΕΣ περιέγραψε ότι η ΑΔΑΕ είχε εξαιρετικά περιορισμένες δυνατότητες ουσιαστικού ελέγχου στις παρακολουθήσεις της ΕΥΠ. Όπως ανέφερε, η αρχή έβλεπε μόνο τις διατάξεις άρσης απορρήτου, ενώ οι φάκελοι με τους λόγους των παρακολουθήσεων δεν παραδόθηκαν ποτέ, παρά τις επανειλημμένες του προσπάθειες.

Εξήγησε ότι αυτό συνέβη τόσο στην υπόθεση του Θανάση Κουκάκη όσο και του Νίκου Ανδρουλάκη, όπου η ΑΔΑΕ διαπίστωσε την ύπαρξη διατάξεων, αλλά έμεινε χωρίς πρόσβαση στο περιεχόμενο των φακέλων.

Όπως έκανε γνωστό, κατά τον έλεγχο της ΑΔΑΕ στην ΕΥΠ, στο φάκελο του προέδρου του ΠΑΣΟΚ Νίκου Ανδρουλάκη δεν εντοπίστηκε η σχετική αίτηση για παρακολούθησή του, παρά μόνο οι αποφάσεις για την άρση του τηλεφωνικού απορρήτου.

Ο κ. Ράμμος υποστήριξε πως η ΕΥΠ δεν έδωσε στο κλιμάκιο της ΑΔΑΕ που προχώρησε σε επιτόπια έρευνα, τους φακέλους των θυμάτων, ισχυριζόμενη ότι είναι ζήτημα προσωπικών δεδομένων και απορρήτου. «Το κύριο πρόβλημα ήταν πως δεν είχαμε συνεργασία από την ΕΥΠ. Δεν ήταν τεχνικό το έλλειμμα της ΑΔΑΕ, αν και δεν μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι είχαμε την τελευταία τεχνολογία» κατέθεσε ο τότε Προέδρος της ανεξάρτητης Αρχής ύστερα από σειρά ερωτήσεων της έδρας.

Πρόσθεσε δε ότι η εισαγγελέας της ΕΥΠ είχε αρνηθεί πως η υπογραφή σε έγγραφο για την ταυτοποίηση ότι ο συγκεκριμένος αριθμός αντιστοιχεί στο πρόσωπο στο φάκελο του κ. Ανδρουλάκη, ήταν η δική της.

Μάλιστα, «θολό» παρέμεινε το τοπίο και σχετικά με τον έλεγχο της Αρχής στο ΚΕΤΥΑΚ, αφού κατά τον μάρτυρα υπήρχε «καλοπιστία» και ήλεγξαν τότε όσα τους έδειξαν. Όπως εξήγησε, σύμφωνα με την «Καθημερινή», η Αρχή δεν μπορούσε να κάνει ξαφνικό έλεγχο στην ΕΥΠ, αφού θα έπρεπε να είναι μπροστά ο διοικητής της υπηρεσίας, οπότε υπήρχε ενημέρωση γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι χάνεται το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού.

«Έχω διατελέσει πρόεδρος της ΑΔΑΕ για έξι χρόνια, μέχρι τον Ιούνιο του 2025 που υπέβαλα παραίτηση. Κατά τη διάρκεια της θητείας μου υποβλήθηκε η πρώτη καταγγελία τον Αύγουστο του 2020 από τον Θανάση Κουκάκη για να ενημερωθεί. Όταν πήραμε την καταγγελία κάναμε τους ελέγχους και διαπιστώσαμε ότι υπήρξε μια διάταξη άρσης του απορρήτου», είπε ο κ. Ράμμος.

Αναφερόμενος στο διάστημα που απαιτήθηκε για τον έλεγχο, ο μάρτυρας σχολίασε πως η ΑΔΑΕ «είναι μια υποστελεχωμένη Αρχή, έγινε ο έλεγχος, διαπιστώθηκε η διάταξη άρσης. Είχαμε στείλει στην κ. Βλάχου στην ΕΥΠ για να μάθουμε τον λόγο, αλλά στο ενδιάμεσο άλλαξε ο νόμος και δεν μπορούσαμε να ενημερώσουμε».

Πρόεδρος: Είδατε τον φάκελο Κουκάκη;

Μάρτυρας: Όχι, είδε από τους παρόχους ότι παρακολουθήθηκε, αλλά όχι τους λόγους.

Πρόεδρος: Γιατί δεν ελέγξατε; Σας αρκούσε αυτό;

Μάρτυρας: Υπάρχει ένα σύστημα από τη σύσταση της ΑΔΑΕ και όλες οι διατάξεις ήταν σε χαρτί. Ήταν δύσκολο να βρούμε τη διάταξη. Δυστυχώς δεν έχει φτιαχτεί το ηλεκτρονικό αρχείο.

Πρόεδρος: Οι πάροχοι χρησιμοποιούν σύστημα που καταχωρούνται οι διατάξεις παρακολούθησης;

Μάρτυρας: Δεν γνωρίζω, είναι τεχνικά θέματα.

Ο κ. Ράμμος σημείωσε ότι δεν γνωρίζει αν τηρήθηκε η διαδικασία για τον Θανάση Κουκάκη, ενώ συμπλήρωσε ότι το 2022 ήρθε αίτημα από τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ Νίκο Ανδρουλάκη. «Κάναμε έλεγχο, αν και μας είπαν να μην κάνουμε, γιατί το Predator είναι άλλο πράγμα. Εμείς κάναμε όμως, αλλά εκεί διαπιστώσαμε ότι υπήρχε διάταξη της ΕΥΠ».

Πρόεδρος: Γιατί εδώ ελέγξατε και στον Κουκάκη όχι;

Μάρτυρας: Άλλο ο έλεγχος του παρόχου και άλλο ο έλεγχος του φακέλου.

Πρόεδρος: Σας δημιούργησαν προβλήματα στη διαιτησία ελέγχου;

Μάρτυρας: Το μόνο είναι ότι δεν μας έδειξαν τους φακέλους που ετέθησαν υπόψη της εισαγγελέως για να εκδώσει τη διάταξη. Μας έδωσαν αριθμούς πρωτοκόλλου…

Πρόεδρος: Αρκεστήκατε σε αυτό;

Μάρτυρας: Δεν αρκεστήκαμε! Πήγαμε και ζητήσαμε να μας δώσουν τους πλήρεις φακέλους, να τους δούμε. Μας απάντησαν «άλλαξε η διοίκηση και πρέπει να τους ελέγξουμε», την άλλη φορά μας είπαν «έχουμε κάνει ελέγχους και είναι όλα νόμιμα». Πήγαμε 3-4 φορές και κάθε φορά η απάντηση ήταν αρνητική. Δεν είδαμε φακέλους.

Πρόεδρος: Υπήρχε υποψία ότι κάτι δεν πήγαινε σωστά; Υπήρχε έγγραφο που η κυρία Βλάχου έλεγε πως δεν το είχε υπογράψει.

Μάρτυρας: Ναι. Καλέσαμε δύο φορές την κ. Γ. που φερόταν ότι βεβαίωσε την υπογραφή της κ. Βλάχου, επικαλέστηκε λόγους υγείας και δεν ήρθε. Εμείς ενημερώσαμε τον ασκούντα την ανάκριση εισαγγελέα.

Το «ντου» στο ΚΕΤΥΑΚ

«Στο ΚΕΤΥΑΚ (Κέντρο Τεχνολογικής Υποστήριξης, Ανάπτυξης και Καινοτομίας)
πήγαμε γιατί υπήρχαν δημοσιεύματα, για να δούμε τι είναι και με τι ασχολείται και κάναμε ελέγχους στον δικτυακό εξοπλισμό. Πήγαμε με ειδοποίηση. Πάντα επειδή παρίσταται ο διοικητής της ΕΥΠ…», είπε ο κ. Ράμμος.

Πρόεδρος: Αυτό δεν αναιρεί τον χαρακτήρα του εκτάκτου ελέγχου;

Μάρτυρας: Τους ρωτήσαμε διάφορα πράγματα και ελέγξαμε μετά τον εξοπλισμό. Κάναμε έλεγχο. Τα είδαν οι τεχνικοί, εγώ δεν μπορώ να έχω εικόνα.

Πρόεδρος: Είστε σίγουρος ότι πήγατε σε όλα τα μέρη; Υπάλληλος είπε ότι ο έλεγχος ήταν πρόχειρος…

Μάρτυρας: Ελέγξαμε το κτίριο. Ζητήσαμε και μας έδειξαν όλο το κτίριο. Δεν ξέρω αν έχει άλλα κτίρια. Ζητήσαμε να δούμε όλα τα στοιχεία που αφορούν το ΚΕΤΥΑΚ.

Εισαγγελέας: Λένε ότι υπήρχαν δύο κτίρια, μπήκατε και στο δεύτερο; Το ζητήσατε;

Μάρτυρας: Οχι δεν μπήκαμε και δεν το ζητήσαμε. Δεν έθεσε κάποιος τεχνικός θέμα ότι υπάρχει άλλος σέρβερ κάπου αλλού.

Εισαγγελέας: Πώς θα τεθεί; Αν δεν ελέγξετε το άλλο κτίριο, για να δείτε αν υπάρχει άλλος σέρβερ;

Μάρτυρας: Εμείς δεν πήγαμε εκεί να βρούμε τον υπολογιστή που ξεκίνησαν οι επιθέσεις.

Εισαγγελέας: Θα μπορούσατε να βρείτε 1.002 πράγματα αν είχατε μπει και στο δεύτερο κτίριο.

Υπ. κατηγορίας: Ποιους συναντήσατε στο ΚΕΤΥΑΚ;

Μάρτυρας: Τον διοικητή της ΕΥΠ και τον διοικητή του ΚΕΤΥΑΚ.

Υπ. κατηγορίας: Κατά δήλωση του φορέα υπήρχαν υπολογιστές που δεν ήταν συνδεδεμένοι στο διαδίκτυο, αλλά επικοινωνούσαν με την ΕΥΠ. Αυτοί ελέγχθηκαν;

Μάρτυρας: Όχι.

Η υποστήριξη κατηγορίας έδειξε στον μάρτυρα φωτογραφία από τον Ιούνιο 2022 μέσα από το πάρκινγκ του ΚΕΤΥΑΚ που φαίνονται δύο οχήματα. Το ένα από τα δύο ανήκει στην εταιρεία Krikel και το οδηγούσε ο τεχνικός διευθυντής της εταιρείας και δίπλα είναι το όχημα του διοικητή της Krikel. «Εγώ τότε δεν ήξερα καν την εταιρεία αυτή. Δεν είδαμε εισερχόμενα και εξερχόμενα οχήματα και προσωπικό. Μας διαβεβαίωσαν ότι…», είπε ο κ. Ράμμος με την υποστήριξη κατηγορίας να σχολιάζει «ναι… σας διαβεβαίωσαν».

Η γνωμοδότηση Ντογιάκου

Στο «μικροσκόπιο» της έδρας μπήκε και η γνωμοδότηση την οποία εξέδωσε ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ισίδωρος Ντογιάκος, στην οποία έλεγε πως δεν έχει αρμοδιότητα από την ισχύουσα νομοθεσία η ΑΔΑΕ να διαχειρίζεται αιτήματα πολιτών που ζητούν να πληροφορηθούν αν υπήρξε παρακολούθηση των τηλεφώνων τους για λόγους εθνικής ασφάλειας, ούτε μπορεί να απευθύνεται γι’ αυτό σε τηλεφωνικούς παρόχους.

«Γινόταν ένας έλεγχος στην COSMOTE και μάθαμε ότι ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου είχε αντιρρήσεις για το αν μπορούμε εμείς να κάνουμε ελέγχους για θέματα που αφορούν στην εθνική ασφάλεια. Εξέδωσε τότε μια γνωμοδότηση ότι δεν μπορούμε να κάνουμε ελέγχους. Ηταν λάθος. Το είπαμε και τότε. Ηταν παρέμβαση στην Αρχή. Υπήρχε ταλάντευση στην Ολομέλεια τότε.

Αυτό που διαπίστωσα εγώ γενικά είναι ότι υπήρχαν αντιδράσεις σε εισηγήσεις μου. Συχνά υπήρχε αντιδικία, υπήρχαν αιτιολογίες κάθε φορά, αλλά τι υπήρχε πίσω δεν μπορώ να το ξέρω», είπε μεταξύ άλλων ο κ. Ράμμος, συμπληρώνοντας πως «η γνωμοδότηση Ντογιάκου στερούσε από την ΑΔΑΕ τη δυνατότητα να κάνει έλεγχο όταν υπήρχε καταγγελία για άρση απορρήτου για λόγους εθνικής ασφάλειας».

Πρόεδρος: Για το πρόστιμο στην ΕΥΠ;…

Μάρτυρας: Αναβλήθηκε αυτό και μεσολάβησε η αλλαγή της ολομέλειας των μελών και έγινε χωρίς να υπάρχει η απαιτούμενη εκ του Συντάγματος πλειοψηφία. Το σκεπτικό δεν με είχε πείσει, αλλά καθένας είναι ελεύθερος να ψηφίζει ό,τι κρίνει.

Πρόεδρος: Θεωρείτε ότι η έρευνά σας ήταν τόσο ενδελεχής που αποκλείει;…

Μάρτυρας: Δεν αποκλείει τίποτα. Όταν συνεργάζεσαι με μυστική υπηρεσία…

Ο κ. Ράμμος επανέλαβε ότι η Αρχή κατάφερε να εντοπίσει την πιστωτική κάρτα από την οποία «αγοράστηκαν» τα μολυσμένα μηνύματα που εστάλησαν μεταξύ άλλων στον Νίκο Ανδρουλάκη, υπογραμμίζοντας όμως «πως δεν αξιοποιήθηκε αυτό το στοιχείο για να αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ».

Πρόεδρος: Εφόσον βρήκατε προσχώματα, γιατί δεν συνεργαστήκατε με άλλες Αρχές; Την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων…

Μάρτυρας: Κάναμε συγχρονισμένες κινήσεις σε διάφορες φάσεις. Εδώ υπήρχε η εξής ιδιομορφία. Τον έλεγχο και τη διασταύρωση μπορούσε να κάνει μόνο η ΑΔΑΕ. Δεν κάναμε διασταύρωση επειδή απερρίφθη η εισήγησή μου να την κάνουμε.

Απαντώντας σε ερωτήσεις σχετικά με τις απαντήσεις που λάμβανε από την ΕΥΠ, ο μάρτυρας εξήγησε: «Η ΕΥΠ στην πρώτη φάση είπε “το διερευνώ γιατί έχει αλλάξει ο διοικητής”. Τη δεύτερη φορά μας είπαν ότι έκαναν έλεγχο και δεν υπάρχει τίποτα και δεν μπορούμε να σας δείξουμε κάτι, κάπως μας είπαν για διαρροές και μ’ ένα τρόπο μάς είπαν “δεν σας εμπιστευόμαστε”».

Πρόεδρος: Πώς ξέρατε ότι τηρείται η διαδικασία; Διακοσμητικός ήταν ρόλος της ΑΔΑΕ;

Μάρτυρας: Στους δειγματοληπτικούς ελέγχους βλέπαμε το τυπικό. Μας είχαν δώσει τους αριθμούς πρωτοκόλλου.

Πρόεδρος: Πώς ξέρατε ότι αντιστοιχούν σε αυτούς τους φακέλους;

Μάρτυρας: Ε… υπήρχε κάποια καλοπιστία…

Πρόεδρος: Ποια καλοπιστία; Αφού ούτε εκείνοι σας έδειχναν!

Ο πρόεδρος της έδρας επέμεινε πολλές φορές για το αν έγινε τυπικός έλεγχος στις περιπτώσεις Κουκάκη και Ανδρουλάκη, με τον κ. Ράμμο να απαντά πως έγινε έλεγχος και είδαν τις διατάξεις της κ. Βλάχου. «Ελέγχαμε αυτά που μας έδειχναν. Δηλαδή τις διατάξεις. Ζητήσαμε φακέλους και δεν μας τους έδωσαν ποτέ. Φυσικά και δεν αρκεστήκαμε σε αυτό», είπε ο κ. Ράμμος.

Ερωτήσεις εισαγγελέα

«Για αυτές τις καταγγελίες πήγαμε συνολικά 5-6 φορές στην ΕΥΠ. Για κάθε παραβίαση του απορρήτου είμαστε αρμόδιοι, το θέμα με το κακόβουλο λογισμικό ήταν το πώς μπορούμε να προχωρήσουμε. Οι τεχνικοί μάς έλεγαν ότι το λογισμικό αυτό είναι διαδικτυακή εφαρμογή και δεν μπορούμε να ελέγξουμε. Μετά αυτό ανετράπη, όπως στην περίπτωση Ανδρουλάκη, και βρήκαμε όσα βρήκαμε», σημείωσε ο μάρτυρας.

Εισαγγελέας: Σας είπαν για παρακείμενα κτίρια στο ΚΕΤΥΑΚ;

Μάρτυρας: Όχι, μπήκαμε σε ένα κτίριο να δούμε περί τίνος πρόκειται. Πήγαμε στην ΕΥΠ δύο φορές τον Σεπτέμβριο και μετά υπήρξαν δημοσιεύματα ότι εκεί κάτι γίνεται και πήγαμε και εκεί.

Εισαγγελέας: Δεν θα έπρεπε ως κρατική αρχή να έχετε ενημέρωση για το ποια κτίρια έχει η ΕΥΠ;

Μάρτυρας: Θα έπρεπε, αλλά ρωτήστε αυτούς που πρέπει.

Εισαγγελέας: Αναρωτιέμαι κι εν μέρει σας ρωτάω… Πάτε σ’ ένα χώρο που είναι μέτρο έρευνας… υπήρχαν υπολογιστές στα γραφεία;

Μάρτυρας: Δεν θυμάμαι αν είχε υπολογιστές στα γραφεία. Ό,τι είδαμε το ελέγξαμε.

Από τις ερωτήσεις που έγιναν στον μάρτυρα σχετικά με το τι μπορεί να περιέχει ένας φάκελος προσώπου που παρακολουθείται για λόγους εθνικής ασφαλείας, προέκυψε ότι δεν έχει δει ποτέ, αλλά εκτίμησε ότι βάσει νόμου απαιτείται η σχετική αίτηση για παρακολούθησή και κάποια στοιχεία που να το αιτιολογούν.

«Ο φάκελος έχει αριθμό πρωτοκόλλου, χρονική διάρκεια και το αν θα είναι σε όλη την Ελλάδα. Απ’ ό,τι θυμάμαι, η τυποποιημένη διαδικασία έλεγε διατάσσουμε την άρση του αριθμού τάδε, χωρίς όνομα και χωρίς αριθμό αίτησης βάσει της οποίας έγινε η άρση», είπε ο κ. Ράμμος, με τον εισαγγελέα να τον ρωτά αν θα μπορούσε δηλαδή ο εισαγγελέας να διατάξει άρση χωρίς ανάλογη αίτηση.

«Ναι, θα μπορούσε έτσι όπως το λέτε».

Αναφερόμενος στη στοχοποίησή του, ο κ. Ράμμος σχολίασε: «Όταν ακούς εκφράσεις «delivery boy του ΣΥΡΙΖΑ» ή «προδότης», δεν είναι δολοφονία χαρακτήρα; Έγινε η ιστορία με τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ήταν δημόσια σύγκρουση, μετά έγινε η ενημέρωση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ενοχλήθηκαν από κάποια πράγματα που ακούστηκαν».

Σχετικά με τη διασταύρωση της λίστας των παρακολουθούμενων ΕΥΠ και Predator ο μάρτυρας σημείωσε: «Έκανα την εισήγηση για να πάμε για έλεγχο στους παρόχους και αναβάλλεται η συνεδρίαση. Η εισαγγελέας Αγγελική Τριανταφύλλου ρωτούσε και της είπα ότι θα σταλεί στο Τριμελές Όργανο (αποτελείται από τον Διοικητή της ΕΥΠ, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και τον πρόεδρο της ΑΔΑΕ ή τους αναπληρωτές τους, με σκοπό την ταχύτερη και αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση των αιτημάτων άρσης απορρήτου για λόγους εθνικής ασφάλειας). Το μέλος της ΑΔΑΕ κ. Μπακάλης, να μη σχολιάσω, ενημέρωσε την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου τότε Γεωργία Αδειλίνη. Ήταν μια ενέργεια αντιδεοντολογική. Την επόμενη ημέρα αφαιρέθηκε η δικογραφία από τους εισαγγελείς πρωτοδικών και ανατέθηκε σε αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου», είπε ο κ. Ράμμος, που σκιαγράφησε συνολικά μια εικόνα θεσμικών εμποδίων, άρνησης συνεργασίας και ανεπαρκών διαδικασιών, που δεν επέτρεψαν ποτέ μια ολοκληρωμένη αξιολόγηση των παρακολουθήσεων.